TheTic Ass-Trainer

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  • Was studierst du nochmal?

  • PEGIDA wäre ein perfektes Beispiel. Sie argumentieren mit aus den Haaren herveigezogenen christlichen abendländischen Werten

    • Okay, die hatte ich unter abendländisch - also aufklärerisch - einsortiert, aber das kann man schon so vertreten.

    • Ja bei denen ist es eher so ein Mischmasch, bei der einen Kundgebung listen sie einfach europäische Philosophen auf und tun auf intellektuel mit Rousseau und Hobbes, und bei der anderen Demo zitieren sie aus der Bibel mit Auge um Auge etc. also es wird schon mit der Bibel eine Kampfstimmung erzeugt

  • Hey, hast du zu der Sache mit dem bedingungslosen Grundeinkommen eine Quelle/Link o.ä.? Würde mir das gerne ansehen.

    • Meine Informationen habe ich hauptsächlich aus Vorlesungsunterlagen, die ich hier nicht rausgeben darf. Nach kurzer Suche habe ich aber z.B. http://www.spiegel.de/wirtscha…inanzierbar-a-473946.html gefunden. Ich hab gerade keine Zeit, das Gutachten durchzugehen, aber wenn die Zusammenfassung des Spiegel richtig ist sind 400-800 Euro pro Person denkbar, wobei man bei 800 Euro bereits eine Einheitssteuer von 61% auf jeden Euro Verdienst über dem Grundeinkommen bezahlen müsste.


      Noch plakativer: Götz Werner - wohlgemerkt kein Wirtschaftswissenschaftler, aber immerhin erfolgreicher Unternehmer - hat 2006 im gedruckten Spiegel vorgeschlagen, 1200 Euro Grundeinkommen zur Verfügung zu stellen, dafür aber die Umsatzsteuer zur Einheitssteuer zu machen und sie auf ~80% festzusetzen. Das heißt von den 1200 Euro blieben, wenn ich alles verkonsumiere, noch um die 700 Euro übrig - die habe ich bei Hartz 4 + Wohngeld fast auch. Dazu würde alles, was ich mehr konsumiere, für Mittelständler deutlich teurer als heute.

    • Danke schonmal, gucke ich mir später in Ruhe an. Ich hab dieses eine Buch von Werner gelesen und da schien mir die Rechnung zumindest nicht ganz unrealistisch.

    • Magst du mir vll mal die Autoren und Titel deiner Unterlagen schicken? Ich habe Zugang zu Datenbanken und Bibliiotheken. :) Mich würde vor allem ein fundierter Text interessieren, der sich mit der Machbarkeit auseinander setzt. (Wahrscheinlich geht das so pauschal gar nicht, weil sich die Kritik immer auf einen bestimmten Vorschlag beziehen müsste - und es davon mittlerweile 11 pdf.-Seiten voll gibt: https://www.grundeinkommen.de/die-idee/finanzierungsmodelle .) Warum z. B. würde alles teurer werden?

    • Moin, erst mal Entschuldigung für die späte Antwort, ich hatte diese Woche viel Stress. Zweitens Entschuldigung, dass ich dir leider keinen finanzwissenschaftlich fundierten Text liefern kann - ich muss zugeben, dass wir das Thema nur in einer Vorlesung am Rande gestreift haben (Das heißt die Information war so nebensächlich, dass die sich tatsächlich auf einer Folie findet). Wohlgemerkt bin ich nicht einmal Finanz/ oder Wirtschaftswissenschaftler, sondern studiere im Schwerpunkt Steuerrecht, das heißt dass ich im Zweifel nicht einmal viel Ahnung von der konkreten wirtschaftlichen Machbarkeit habe.


      Was ich allerdings - aus steuerethischer Perspektive - ziemlich sicher weiß, ist, dass jeder Vorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens, der wesentlich über die derzeitigen Sozialleistungen herausgeht, eine empfindliche Umverteilung von oben nach unten zur Folge hätte. Die sind naturgemäß immer problematisch, weil die Leute "oben" dann dann deutlich mehr Steuern zahlen und gleichzeitig weniger von staatlichen Leistungen profitieren. Das bedeutet, dass der Steuerwiderstand (Menschen sind Egoisten) in diesen Kreisen steigen würde, was in unserer globalisierten Welt dazu führen würde, dass diese Menschen ihr Geld, soweit möglich, ins Ausland schaffen.
      Das würde erstens natürliche Personen benachteiligen, weil die nicht so flexibel sind wie Kapital, und zweitens würde es meiner Meinung nach Menschen mit mittlerem bis höherem Einkommen benachteiligen, weil die im Gegensatz zu Superreichen nicht die Infrastruktur haben, um Steuern zu umgehen oder zu hinterziehen. Das wiederum würde den Steuerwiderstand in den benachteiligten Kreisen noch weiter erhöhen. Beim Mittelstand würde es meines Erachtens sogar dazu führen, dass viele gar nicht mehr arbeiten, da man ja sowieso sein Grundeinkommen kriegt und alles darüber gehende so stark besteuert wird dass sich die Arbeit nicht mehr lohnt. Das würde dann dazu führen, dass das Experiment ganz schnell wieder beendet wäre, da es nicht finanzierbar ist.


      Meiner Meinung nach ist das bedingungslose Grundeinkommen daher in einer globalisierten Welt nicht machbar (Dagegen wird er ja zur Zeit z.B. in Kenia in kleinerem Kreis "ausprobiert") - und passt auch nicht in unser System. Um solche Zahlungen einzuführen müsste man nämlich entweder:
      a) Das ganze global einführen (Absolut utopisch, wenn das ginge wäre ich aber bereit darüber nachzudenken).
      b) Die Möglichkeit, Kapital ins Ausland zu führen, extrem weit einschränken und gleichzeitig die Möglichkeit, nach Deutschland zu ziehen, extrem weit einschränken (Was erstens wohl nicht mit den Grundrechten vereinbar ist und zweitens im Zweifel dazu führen würde, dass niemand mehr Kapital nach Deutschland führt, irgendwann wären wir dann Venezuela).
      oder c) Ein Modell einführen, bei dem die Steuerbelastung - und damit der Steuerwiderstand - nicht gesteigert wird (Einen solchen Ansatz habe ich noch nicht gesehen und kann ihn mir auch nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren).


      Letztendlich ist ein bedingungsloses Grundeinkommen wohl nur dann langfristig durchsetzbar, wenn die Mehrheit der Bevölkerung davon profitiert. Und da in jedem Modell, das ich bisher gesehen habe (Ich habe deine Tabelle bis jetzt nur kurz überflogen, ich werde mir die am Wochenende näher zu Gemüte führen), letztlich aufgrund des Steuerwettbewerbs die Wirtschaft der Landes empfindlich leiden würde, sehe ich das schlicht nicht. Vor dem Hintergrund, dass ich auch die Gefahr sehe, dass Menschen sich lieber hinlegen als zu arbeiten, halte ich persönlich zur Bekämpfung der Schere zwischen Arm und Reich auch vernünftige Bildungsoptionen für jeden und einen höheren Mindestlohn für vernünftiger - wobei mir natürlich der finanzwissenschaftliche Hintergrund fehlt, um so etwas abschließend beurteilen zu können.



      (Das "alles teurer werden", bezog sich übrigens auf das letzte Beispiel, letztendlich also nur darauf, dass 80%>19% ist.)

    • Wow, tausend Dank für die ausführliche Antwort. Das Steuerfluchtargument ist mir bis jetzt tatsächlich noch nicht untergekommen, da ist in der Tat etwas dran. Ich lasse mir das mal in Ruhe durch den Kopf gehen. :) (Und gucke mal weiter, ob es da vielleicht eine finanzwissenschaftliche Fachdiskussion zu gibt irgendwo.)

  • Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich nicht aus dem Grunde des Wortes Völkermordes erwog, auf antisemitische Motive schließen zu können, sondern wegen des Zusammenfließens mehrerer Punkte.

    • Akzeptiert :). Ich mein das ja auch nicht böse, in der Antwort auf meinen ersten Beitrag war das aber ja der Hauptpunkt, also bin ich auf den weiter eingegangen.

  • Ich feier deine Beiträge in der Topic, weiter so!

  • richtig guter beitrag. xD

    • merci

    • Bist du wirklich neu im Forum oder warst du schon mal aktiv?

    • Ich hatte vor 6-7 Jahren mal nen Account, mit dem ich so 5 Beiträge geschrieben habe und dessen Name mir entfallen ist. Abgesehen davon bin ich "neu", war aber damals auf PE und PF aktiv.

    • Ah, okay. Sah so routiniert aus, wie du gezielt in einem Thema eine Antwort verfasst hast. xD