HappyBoy Arenaleiter

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  • Ist im Topic OT


    Das eine ist gezielter Mord an einer Menschengruppe, der bewusst herbeigeführt wurde, mit dem Ziel, besagte Menschengruppen auszulöschen.
    Das andere sind zu großen Teilen Naturkatastrophen und versagen des zuständigen Sozialsystems, aber kein Genozid.

    • Ja schon.
      Ich kann aber aus der Gesamtsituation keine Unterschied Erkennen.


      Bei beiden sterben/starben Millionen von Menschen.
      Das eine war ein einmaliger Völkermord (wie du schon sagtest) und das andere jährliche unterlassene Hilfeleistung, wenn man so will.


      Es gab ja auch schon andere "kleine" Völkermorde in der Geschichte.
      Wenn man mit Absicht ein Volk verhungern lässt, ist das dann auch Völkermord oder eine Naturkatastrophe?


      Das man so viele Menschen durch Hunger sterben lässt, ist in der Bevölkerung m.E. nicht so relevant.
      Aber warum nicht? Warum sind diese Menschen bedeutungslos, während die andern es nicht sind?
      Tod ist Tod, egal ob aktiv oder passiv.


      Und da stell ich mir halt die Frage, warum die da immer so ein Wind um den "lächerlichen" Holocaust machen und um den andere nicht?


      Versteh mich nicht Falsch, ich will ja nicht sagen, dass es den Holocaust nie gegeben hat oder das es nur halb so schlimm ist oder so was, aber man sollte dem anderen Thema genauso eingestellt sein wie den Thema.

    • Bei allem Respekt, es gibt massive Unterschiede.
      Der Völkermord an den europäischen Juden war eine mit voller Absicht und erschreckender Effizienz durchgeführte gezielte Ermordung eines ganzen Volkes aufgrund niederträchtiger und rassistischer Überlegungen. Es war eine Situation, in der es eindeutige Schuldige (nämlich die Nazis) gab und in der klar war, wie man weiteren Schaden verhindern würde: Nämlich in dem man die Nazis aufhält, was schließlich auch getan wurde.
      Dagegen ist das Weltarmutsproblem, welches zweifellos Todesopfer fordert (was natürlich schrecklich ist) ein strukturelles Problem, bei welchem der Schuldige schon insofern schwer zu benennen ist, als dass es nirgendwo auf der Welt irgendjemanden gibt, der dieses Armutsproblem absichtlich erzeugt, um ein Volk auszurotten oder Menschen sterben zu lassen. Hinzu kommt die Komplexität des Problems: Wenn man zum Beispiel annimmt, dass die reicheren Staaten und somit auch deren Bürger irgendwo davon profitieren, sind dann wir alle daran schuld? Die Kette von den sterbenden Menschen zu einem eindeutigen Schuldigen zurückzuverfolgen dürfte sich hier allgemein als schwierig erweisen. Und welche Maßnahmen wären eine geeignete Lösung und wer soll sie ausführen bzw. wer ist verantwortlich für die Lösung, wenn sich kein klarer Schuldiger finden lässt, der das von ihm verursachte Problem lösen müsste?
      Das Fazit kann also meiner Ansicht nach nur lauten, dass beide Situationen wirklich grundverschieden sind und auch wenn du es in Anführungszeichen setzt - den Völkermord an den Juden "lächerlich" zu nennen, ist mehr als geschmacklos. Und ich verstehe auch nicht, inwiefern da "so ein Wind" (ich verstehe das mal im Sinne von "zu viel Wind") gemacht wird, das Thema begegnet einem im Alltag kaum, abgesehen davon, dass eine gewisse Auseinandersetzung damit meiner Ansicht nach nur gut sein kann.
      Zuletzt bleibt noch eins zu sagen: Das Weltarmutsproblem ist schrecklich, verdient möglicherweise auch mehr Aufmerksamkeit, als es derzeit der Fall ist und eine Lösung ist erforderlich. Aber diese wird Zeit brauchen und sicherlich äußerst komplex sein. Und um auf irgendeinen dieser Punkte hinzuweisen, braucht es absolut keinen pietätlosen Vergleich mit einer völlig davon verschiedenen Situation, die laut deiner eigenen Aussage als einzige Gemeinsamkeit hat, dass Menschen gestorben sind. Zu sagen, dass beide Situationen gleich zu bewerten wären bzw. man gleich eingestellt sein sollte, ist ein grober Analogiefehler.

    • Irgendwie hast du das Problem erkannt und dann auch wieder nicht
      Du sagtest ja, das es bei der Judenermordung einen Schuldigen gibt und nennst die Gruppe der Nazis
      Dann sagst du, das es bei der Armut keine klaren schuldigen gibt, erwähnst aber die Gruppe der reichen.


      Ich weiß jetzt nicht wie ichs formulieren soll, aber hier sind doch die Schuldigen gefunden.


      Du sagts es sei zu komplex und würde viel Zeit in Anspruch nehmen. Nein, ist es nicht. es wäre sogar morgen schon gelöst und niemand müsste mehr an Hunger sterben.
      Ein Beispiel wäre, dass alle arme mit Lebensmitteln versorgt werden und die Kosten übernehmen die reichen, indem alle Unternehmen 1% - 0,1% ihres Gewinns abdrücken.
      Allerdings wird es bei der Umsetzung zu Problemen kommen, da keiner darin einen Nutzen für sich sieht und es auch keine
      3. Beteiligten gibt, die das durchsetzten.
      Bei den Juden waren die 3. Beteiligten die Alliierten.


      Wenn man das jetzt mit ein Kinderbild vergleichen würde,
      hat bei den Junden ein stärkeres Kind das schwächere Kind zu tote geprügelt und dann kam ein Erwachsener.
      Bei der Armut Sitz das stärkere Kind auf der Brust des schwächeren und kein Erwachsener ist in Sicht.
      Nachhinein wird man sagen, warum war kein Erwachsener da und hat eingegriffen. Aber Moment bekommt das schwächere Kind fast keine Luft.


      Und meiner Ansicht nach ist es keines Wegs ein Analogiefehler.
      Ich wiederhole mich nochmal:
      Bei dem Holocaust starben im Schnitt 1 Mil/jahr und das für 5 Jahre
      Beim Hunger sterben 6Mil/Jahr. Und das ohne ein Ende in Sicht.
      Verhältnismäßig fällt mir da kein anders Wort als lächerlich ein


      Das es im Detail nicht das gleiche ist, ist klar. An dieser Stelle mal ne Frage:
      Was ist der Unterschied, ob ich jemanden das leben aktiv nehme oder ob ich einen Verletzten Verbluten lasse, statt ein Druckverband zu machen?



      Mit "so ein Wind" meinte ich, das die Reaktionen immer überspitzt sind. Selbst wenn man nicht einmal etwas negatives im Sinne hatte. Hat man auch an meinen Post wieder gesehen gehabt. Ich konnte diese zwar leide nicht mehr lesen, da es aber gleich 3 Post von 3 Verschieden Leuten gab, nehme ich mal an, das der Ton eher rau war

    • Glaub mir, ich habe das Problem erkannt. Es ist nur absolut nicht Teil des Erkennens des Problems, die These zu vertreten, der Holocaust sei doch im Vergleich dazu lächerlich gewesen.
      Ich habe die Reichen nicht als Schuldige benannt. Ich habe von den Bürgern der wohlhabenderen Staaten geredet, zu denen ich selbst zähle und du vermutlich auch. Und die habe ich auch nur erwähnt, weil es bei Leuten, die ähnliche Ansichten wie du vertreten, die konsequente Durchsetzung des Hilfsprinzips bedeutet, dass wir alle schuld und verantwortlich sind. Du profitierst genauso wie ich, wenn die Wirtschaft im eigenen Land floriert. Wenn also ein Unternehmen irgendwie von der Weltarmut profitiert (wie auch immer das sich jetzt im Detail gestalten mag), dann kann man die Verbindung genausogut weiter zu uns ziehen; man hat keine Rechtfertigung, hier die Kette einfach willkürlich abzubrechen. Gerade wenn du von dem Druckverband und damit von unterlassener Hilfeleistung (die ungleich fahrlässiger Tötung ist) redest, die jede Verbindung unsererseits mit dem eigentlichen Problem unwichtig macht: Ich weiß (und du offensichtlich auch), dass es gerade in diesem Moment Leute gibt, die so stark unter Hunger leiden, dass ein Eingreifen unbedingt notwendig wäre. Nun wäre es heuchlerisch, darauf zu verweisen, dass andere ja auch etwas tun könnten. Heißt also: Wir beide müssten ran. Und das heißt in letzter Konsequenz: Wir müssten so viel spenden, wie wir können, ohne etwas von vergleichbarer moralischer Bedeutung zu opfern, heißt: ohne selbst in ähnlicher Weise bedürftig zu werden oder aber diese Bedürftigkeit bei nächsten Angehörigen herbeizuführen. Um das mal kräftig auszumalen: Der Urlaub nach Japan, auf den ich lange gespart habe, darf ich nicht nehmen, denn ich muss das Geld spenden, sonst wäre es ja deiner Ansicht nach unterlassene Hilfeleistung. Wir beide dürften uns keine neuen Pokémon-Editionen kaufen, denn was ist der Spaß, den wir dabei verlieren, gegen das Leid der Hungernden, an die wir das Geld stattdessen spenden können? Wir dürften auch kein Internet haben, außer vielleicht um es als Medium zur Verbreitung dieses Hilfsprinzips zu nutzen. Kurz: Unser ganzes Leben müsste auf Sparflamme laufen, bis das Problem gelöst ist - ohne dass wir selbst etwas davon haben und ohne dass wir auch nur einmal wirklich die Auswirkungen der Hilfe sehen, die wir damit leisten. Ich weiß nicht, wie es dir dabei geht, aber ich fühle mich dadurch überfordert, zumal dieses Helfen nicht einmal lobenswert wäre - es wäre ja unsere Pflicht und absolut keine Heldentat oder etwas, das uns zu Heiligen macht.
      Wie ich bereits gesagt habe, gibt es auch keinen Grund, die Kette bei denen abzubrechen, die du jetzt einfach mal "die Unternehmen" nennst. Ich möchte hier den Unterschied noch einmal verdeutlichen: Die Nazis haben bewusst Handlungen ausgeführt, die direkt zur Ermordung der Juden führten. Aber wenn du nach Unternehmen suchst, die direkt und bei vollem Bewusstsein die Weltarmut erzeugen, um davon zu profitieren, so wird sich das bei sehr vielen Unternehmen als schwierig gestalten. Des Weiteren müsstest du bedenken, dass die Unternehmen selbst in einem System stecken, in dem sie sich behaupten müssen und von dem wir selbst ein Teil, also auch verantwortlich, sind. Es wäre an der Stelle sehr heuchlerisch, wenn man sagt, dass all die Menschen, die gerne billig einkaufen, den Unternehmen dadurch absolut keine Veranlassung geben würden, billig zu produzieren. Die letztlichen Auswirkung bestimmter Maßnahmen sind nicht so einfach absehbar und eine lange Kausalkette willkürlich bei den Unternehmen abzubrechen ist nicht konsequent, es ist die willkürliche Festlegung eines immer noch nicht klar identifizierten Schuldigen (oder halt mehrerer).
      Und nein, das Problem wäre eben nicht einfach morgen gelöst, natürlich nicht. Um es an dem Beispiel mit der Verteilung von Lebensmitteln zu erklären: Es werden gratis Lebensmittel an die Bevölkerung armer Staaten verurteilt. So weit, so gut. Was ist aber in dem Land mit diesem einen Bauern, der sein Getreide aufgrund der Gratis-Lebensmittel nicht loswird? Der geht einfach pleite - durch eine Gratisverteilung allein manifestiert sich also eine Unselbstständigkeit, da die Bevölkerung ja gratis von außen versorgt wird und die eigenen Erzeuger logischerweise mit Lebensmitteln für lau nicht mithalten können. Es wäre also zur Behebung des Problems zeitgleich notwendig, die Wirtschaft des Landes anzukurbeln, zu fördern und dem Land zur Selbstständigkeit zu verhelfen. Das erfordert viele weitreichende Maßnahmen. Eine Frage ist auch die der Regierung in dem jeweiligen Land. Es gibt viele Länder, die reich an Bodenschätzen sind, bei denen sich aber einfach der daraus resultierende Reichtum sehr stark einseitig auf die Regierungselite verteilt. Wir wären also zusätzlich verpflichtet, diese durch eine Regierung zu ersetzen, die eine fairere Verteilung ermöglicht. Das ist nicht so einfach zu erreichen, im schlimmsten Fall müsste man direkt intervenieren. Die Bevölkerung muss zusätzlich Bildung erhalten (ich gehe mal davon aus, dass jemand, der sich keine Nahrung leisten kann, wahrscheinlich auch ein Bildungsdefizit hat), um sich in ein neues politisches und wirtschaftliches System einzufügen. Zusätzlich wird sich wohl auch die Mentalität ändern: Jemand, der ständig vom Hungertod bedroht ist, wird wahrscheinlich gelernt haben zu nehmen, was er kriegen kann - auf der Basis kann sich aber keine vernünftige Gesellschaft gründen.
      Fazit: Für einen Tag das Hungerproblem durch Gratislebensmittel zu beenden, ist ein netter Gedanke. Aber das eigentliche Problem wird dadurch nicht behoben, dauerhaft schon gar nicht. Es ist vielmehr notwendig, einen bestimmten Status quo zu erreichen, der verhindert, das solche Notlagen in Zukunft wieder vorkommen werden - und das erfordert nun einmal eine Vielzahl an komplexen und koordinierten Maßnahmen sowie viel Zeit, um diese überhaupt durchzusetzen.
      Was nun das Aufrechnen von Leben gegeneinander angeht, halte ich es für falsch, dass überhaupt zu tun - ich bin in der Hinsicht kein Utilitarist. Abgesehen davon ist es meiner Ansicht nach beim Vergleich der Situationen mit dem bloßen Vergleich der Leben absolut nicht getan, allerdings scheint deine Ansicht oberflächlich utilitaristisch geprägt zu sein und in dem Fall wäre es für mich absolut sinnlos, weitere Überzeugungsversuche dahingehend zu machen. Ich habe da schon alles zu gesagt. Nach wie vor verstehe ich aber immer noch nicht, warum es notwendig sein soll, auf den Holocaust hinzuweisen, um das Weltarmutsproblem zu behandeln - es gibt dazu absolut keinen Grund. Außerdem finde ich es problematisch, wie du es formulierst: Es klingt so dermaßen nach "Man soll sich deswegen nicht so anstellen", dass ich es einfach respektlos gegenüber den Toten finde und auch gegenüber den Personen, die heute noch immer davon traumatisiert sind. Das Schachern und Feilschen mit Menschenleben ist meiner Ansicht nach verwerflich. Die Reaktionen im Thema waren übrigens absolut angemessen, auch wenn du mir das jetzt natürlich nicht glauben musst.

    • Ich habe ja nicht gesagt, das sich eine Firma hinstellt und sagt: „Wir lassen die Armen mit Absicht hungern“, sondern in der Summe geschieht dies.


      Und wieso müssen wir alles spenden? Und wieso solltest du bei 1% deines Ersparten bedürftig werden?
      Außerdem sagte ich zahlen - nicht spenden. Würde man spenden, würde wieder eine Organisation durch die Armut profitieren.
      Du stellst es so dar, als müssten einige wenige die Armut ausgleichen.
      Das habe ich aber nicht behauptet. Sondern alle Unternehmen – ok ich sagte reiche; damit bezog ich aber alle mit ein, die nicht hungern
      Und die Bauern (um auf das Beispiel zu kommen) würden bevorzugt, da es lokal günstiger ist, als wenn man es erst noch übers Meer transportiert. Dadurch würde dann auch die Wirtschaft steigen und man investiert mehr in Nahrungsproduktionstechnik wie z.b. vertical Farming.
      Der Vorschlag soll auch nicht für die Ewigkeit sein, sondern zur Überbrückung. Schließlich denkst du ja auch nicht gleich an ein Urlaub, wenn du noch nicht einmal eine Arbeit hast. (Urlaub im Sinne von, von der Arbeit frei haben - nicht etwa verreisen)


      Es gäbe auch noch eine andere Möglichkeit den Hunger zu bekämpfen.
      Wusstest du, dass wir heutzutage schon Lebensmittel für 12 Mrd. Menschen produzieren?


      Ich versteh ja das viele sagen das der Holocaust schlimm war und so etwas nie wieder passieren darf. Und es wird auch immer wieder von den Taten unterrichtet (TV, Schule).
      Das man andere verhungern lässt, ist für mich nicht viel anders.


      Mag sein das es schlecht rüber kommt, wie ichs Formuliere, das gebe ich auch zu.


      „[...] dass ich es einfach respektlos gegenüber den Toten finde und auch gegenüber den Personen, die heute noch immer davon traumatisiert sind. “
      Den Hinterbliebene der Hungersopfer ergeht es auch nicht viel anders. Ich würde sogar behaupten, es ergeht ihnen sogar noch schlimmer. Sie müssen mit ansehen, wie ihrer eigenen Kinder/Angehörige vor ihren Augen verhungern und dann interessiert es nicht einmal die Mehrheit der Welt. Und dann müssen sie sogar noch befürchten, das selbe Schicksale zu erleiden.


      Man kann es sehen wie man will, für mich ist dieser Umstand grausamer und schlimmer als der Holocaust.
      Aber unsere Ansichten sind wohl zu verscheiden, als das wir auf einen grünen Ast kommen.

  • Wäre mir im Topic zu OT, deshalb schreibe ich dir mal hier:
    "Das wäre ja das gleich, als wenn ich schuld wäre, wenn ein AKW hoch geht, weil jemand anderes den falschen Hebel betätigt hatte."
    Ich halte diesen Vergleich für unpassend, da daraus nicht hervorgeht, du hättest direkten Einfluss. Während du bei einer Wahl die Möglichkeit hast, etwas zu verändern, müsstest du bei einem AKW schon arbeiten und für diesen Hebel mitverantwortlich sein.

  • Du magst wirklich dieses Zeitgeist-Zeug? xD

    • Yup :)
      Wieso?

    • die filme sind doch der totale nonsens. fast nichts, was darin behauptet wird, stimmt.

    • Wenn du mir ein Film und dazu ein Beispiel gibts, könnte ich konkreteres dazu sagen.
      (Wobei anzumerken ist, das die Zeitgeistbewegeung nicht zwangsläufig mit den Filmen zusammen hängen)

    • Ich habe den ersten Zeitgeist-Film von Peter Joseph geschaut. Fast alles, was dort behauptet wird, ist falsch. Z.B. dass die Jesus-Geschichte komplett geklaut ist. Dort werden einfach Dinge frei erfunden, unter Bezug auf verschwörungstheoretische Werke, z.B. so ein Quatsch, dass Horus gekreuzigt wurde oder Lamm Gottes genannt wurde (beides falsch). Eigentlich müsste man anfangen aufzuzählen, was überhaupt stimmt, da wäre man schnell durch. xD
      Und die Filme und das Zeitgeistmovement sind eng miteinander verbunden. Schließlich heißen sie gleich, ziehen ihre Inspiration aus den Filmen, vertreten dieselben komischen Positionen und benutzen den Film, um Menschen zu missionieren.

    • Ja, der 1. Film hackt viel auf die Religion rum und aus dem Film entstand auch die Bewegung, wird aber nicht als Basis benutzt.
      Sonder mehr der Film "Zeitgeist: Moving Forward".


      Dass sie gleich heißen, hat ein anderen Grund. Und zwar wegen der Bedeutung des Wortes selbst.
      Ich zitiere mal von Wiki: "Der Zeitgeist ist die Denk- und Fühlweise (Mentalität) eines Zeitalters."


      Bei dem einen Punkt hast du recht, das sie einige ihre Inspiration aus den Filmen ziehen, aber auch nach prüfen.
      Zur Zeit wollen Sie auf offensichtliche Probleme hinweisen, z.B. was die Gründe für die Schere zwischen arm und reich sind, das die Marktwirtschaft dazu auffordert gegeneinander statt miteinander zu arbeiten und noch andere Dinge. Gleichseitig zeigen sie auch Möglichkeit, wie man das ändern kann.
      Allerdings nicht missionieren sonder informieren. ;)
      Entscheiden muss jeder selbst, was er mit den Infos dann anfängt.

  • Dein Signatur-Video ist echt cool^^

  • Danke für die Antwort im Quellcode-Topic. :3